Não, não sou eu que me devo explicar. É o Nuno Guerreiro. Neste ponto da discussão o autor da Rua da Judiaria não pode deixar estar-se descansadinho a ver os barcos a passar. Por uma questão de respeito. Eu, pessoalmente, que me lancei na arena, sempre com as minhas prosas idealistas, a favor de ir lembrar, estou agora de pé atrás. Eu sinto agora essencial que ele nos explique a sua motivação. Se ele continua a demorar-se, então não espero menos que um grande desastre que o tenha impedido de escrever, assim como decepação de ambas as mãos num acidente.
Eu sentei-me a ler os comentários que fizeram aos postes do Lutz Brückelmann e dei-me conta (sou lenta) que enquanto a minha motivação é completamente independente de factores religiosos, a dos outros não. Pensei que isto fosse mínimo, mas talvez não seja.
Para mim era uma homenagem a pessoas que morreram por intolerância religiosa e uma oportunidade para reflectir sobre o que isto pode significar hoje. Não era de forma alguma uma oportunidade para um carpir vitimizado ou uma flagelação de culpas por antepassados de há 500 anos atrás. Isto é ridículo. Como eu comentei no dito poste: Quantos de nos portugueses hoje catolicos, ateus, agnosticos, tivemos antepassados judeus, marranos, conversos, torturados, mortos? Nao sabemos, nunca o saberemos. Eu nao carrego as culpas dos meus antepassados carrascos nem as dores dos meus antepassados vitimas, nem dou ao Nuno Guerreiro o direito de mo imputar.
Encontro-me agora com a sensação de ter apoiado uma manifestação mesquinha de culpabillizaçoes e vitimizaçoes religiosas. Culpa minha, que sou lenta.
Este episódio deixou-me a pensar, deixou. Aumentou o meu sentimento de que a religião, qualquer que seja, é um mal.
Ao Lutz Brückelmann e ao Nuno Guerreiro agradeço trazer o assunto para o nosso pensamento e, no meu caso também, conhecimento. Contudo, atendendo ao que expos e não expos, talvez só tolere a motivação do segundo.
22 comentários:
Se estivesse em Lisboa, deixava lá as velas. Talvez acenda uma minha casa. Não se trata de uma questão de procurar culpabilizações. Só de lembrar. Os tempos eram diferentes, sem dúvida, os valores (a ausência, melhor dizendo) também. Mas, sinceramente, não vejo mal nenhum em lembrar. Principalmente porque a vida é mais cinzenta que preta e/ou branca. E o cinzento também se deve ao passado que, estupidamente (como outras partes do passado bem o demonstram), se teima em arrumar numa gaveta.
Não me fará mal acender uma vela. Assim como não terá feito mal nenhum a discussão à volta disto.
O meu apoio sempre foi ao nivel humano. Sim, lembrar. Mas se o objectivo do Nuno Guerreiro é num enquadramento religioso, e dei-me conta tarde que talvez seja, entao esquece.
Ponho a minha vela, faco a minha reflexao, mas acabaram as minhas prosas.
Estou furiosa da possibilidade de me ter deixado enredar no jogo judaico-cristao de sado-masoquismos.
Vale sempre a pena discutir.
Eu acho que a importância especial da blogosfera vem destes episódios. O resto de uma maneira ou outra já existia. Mas este nível de troca de opinioes é algo muito blogosférico e enriquecedor.
Ainda que de vez em quando acho que entrei na discussao errada. :-)
Há uma nota que usaste e que acho pertinente: entrar em discussões de índole religiosa também não. Eu apenas quero lembrar abusos passados (que inevitavelmente também são presentes). Um símbolo que, no caso é judaico, serve para lembrar, no caso a intolerância na nossa História, um dos meus temas de eleição. Mas essa leitura é bom dá-la a quem se deu ao trabalho de discutir um bocado.
Olha,
não sei quem és nem estou interessada.
Mas uma coisa devo já dizer para colocar ponto final a tudo isto:
NUNCA em toda a minha vida de blgosfera- que já leva mais de 3 anos em cima- estava cá desde o Pastilhas- coloquei o NOME ou NICK de quem quer que seja a propósito de qualquer debate que tenha decorrido nas jenelinhas de comentários.
Nunca o fiz e desafio quem quer que seja a apontar-me onde e quando escarrapachei alguma vez a pessoa em lugar das ideias.
NUNCA me interessou saber se A ou B é pró isto ou pró aquilo porque não anda nem aqui nem em lado nenhum para julgar pessoas.
Se as pessoas que entram em debates têm dificuldades de compreensão o problema não é meu.
Se gostam d adulterar as palavras e as intenções, ainda menos.
Se por fim, querem dar a entender que é por este meio, com postes deturpando os outros que lhes estão a pedir esclarecimentos estão muito enganadas.
O que aqui está é uma denúncia de má-fé que teria sido ultrapassada se de boa fé me fizesse qualquer pergunta.
A citação é omissa. Retirou passagens para levar onde queria e mentiu.
Eu NUNCA julguei ou usei argumentos para julgar o pesar das pessoas nem nunca em toda a minha vida tive o mau gosto de achar que existem argumentos teóricos que possam negar a boa fé das intenções.
Entendido.
Nunca apresentei 1 único argumento para ir ou não ir.
Disse que não à pergunta do Lutz, nem sequer foi à convocatória das velas.
Disse que não e os argumentos prenderam-se com leituras paralelas do acontecimento.
Nunca se prenderam com a verdade de pesar que alguma pessoa possa no seu íntimo sentir.
Eu falei em termos históricos porque não senti essa emoção assim viva como terá sentido o que se lembrou da homenagem. E muito menos senti importante como exemplo para se evitar o que não existe- paralelo de tensão social com a barbárie de há 500 anos.
mais nada.
Pode continuar a fazer postes com links para o Cocanha mas desde já a aviso- bem pode esperar sentada que me dê ao trabalho de lhe retribuir a "amabilidade"
Não tenho links, não tenho sitemeter e em certos casos até dispenso que lá vão.
à parte isto, fique bem e tenha uma boa Páscoa
mas já que você ( o Lutz fez o mesmo) se acha no legítimo direito de inspeccionar a alma do outros sempre lhes digo que devia começar por si).
Uma pessoa que sente muito pesar por 1500 ou 2000 ou 4000 mil vítimas de massacre bárbaro de há 500 anos não devia precisar de analisar o teor da "mensagem" de quem se lembrou das homenagear para decidir se havia ou não havia de os chorar.
Se os mortos precisam que a sua memória dependa do teor de quem os recorda mal andam os vivos que assim se julgam mais humanos dos que pura e simplesmente não fazem disso cerimónia pública.
Zazie,
Eu estou um bocado gogre, que tenho uma directa no pelo e deve ser por isso que nao estou a entender as suas acusacoes.
Eu nao ponho em questao as razoes do Nuno Guerreiro, mas as razoes em fazer o desafio a nós. Se foi um desafio aos "catolicos".
Quem está a julgar à metralhadora é a Zazie. Eu li os comentários no dia seguinte no poste do Lutz e achei que lhe tinham feito uma injustiça e achei que eu tinha entrado numa discussao que nao devia. Sou agnostica e se o Nuno Guerreiro estava num desafio entao eu diria que mais valia cada um acender a sua velinha em privado.
Foi nesta luz que a linquei, sem a querer conhecer, nem querer lincagens de retributo. Eu nao escrevo por esses mecanismos. Mas quando estou numa discussao linco, num exercicio de respostas e perguntas, que sempre pensei que se fizessem assim na blogosfera e nao levantassem problemas.
Nao quis deturpar o que escreveu e quando o fiz nao me apercebi de tal facto. Seja como for, tirei todas as mençoes a si do texto. Os seus próprios comentários penso que os pode eliminar por si, se o quiser.
Adeus.
Dormi um pouco e estou mais desanuviada e estou boquiaberta.
Chamou-me mentirosa e de estar com má fé?
Eu agora nao consigo perfilar palavras como deve ser, mas estarei cá amanha para lhe responder e depois vamos fazer o equivalente blogosferico de mudar de lado da rua se por acaso nos cruzarmos na blogosfera.
A Zazie é que tem muito má fé e de pessoas assim quero distancia.
Oiça: pare um pouco e repare apenas nisto:
Incomodou-me que colocasse um link e citações de caixinhas de comentários pela simples razão que eu não considero correcta essa prática. Quanto mais não fosse, porque esta questão o que demonstrou foi precisamente que perante um acontecimento com pendor emocional não deve ser misturado com mais nada. Estamos na Páscoa, pela minha parte o significado não é totalmente neutro e por isso desejo-lhe tranquilidade e até lhe peço desculpa se de alguma maneira também ficou magoada.
Fique bem e siga lá em frente e do outro lado da rua, se assim é melhor, mas não se chateie assim tanto.
Isto por aqui às vezes tende a dar demasiado peso às fantasias retirando-lhe outro tanto aos seres humanos que estão para além do monitor.
(uma nota: nem sabia que o abrunho era o blogue da Gabriela lá dos Dedos de Conversa. Só reparei nesse detalhe depois, nem tinha entendido que alguma vez nos tivéssemos cruzado)
A Zazie repare bem no que escreveu no seu primeiro comentário aqui. Foi ofensiva e sem razao. Eu nao a tratei mal, bem pelo contrário.
O meu poste foi emotivo? Foi. E se há alguém que me poderia puxar as orelhas por demasiada emoçao de certeza que nao é a Zazie.
Linquei, porque é o que toda a gente faz. Método corriqueiro de blogosfera. Citei excertos dos seus comentários. Pessoalmente nao vejo mal nisso. Método corriqueiro nao só da blogosfera, mas do mundo inteiro. Citam-se livros, revistas, artigos, entrevistas. O mundo da escrita é feito de citacoes. Pensei que o problema era citar sem dar assento do autor e nao o facto de citar.
A Zazie nao gosta. Diz-mo sem ofensas. Diz que eu menti. Se menti, fi-lo porque fui incompetente na forma como usei as suas frases. Vamos lá analisar.
Eu escrevo que o meu sentimento relativamente a esta questao é independente da religiao. Espeto a sua frase...
Zazie: "não sou judia e acho disparatado e negativo escavarem-se culpas num acto passados 500 anos"
Está bem definido que eu e a Zazie pensamos de forma diferente, sem que eu distorça o que for.
Digo que é estúpido levarmos esta questao para carpir de vitimas e vergonhas de carrascos que podem ou nao ser nossos antepassados, tal como a Zzaie diz em:
"Passados 500 anos não há descendentes de culpados nem de vítimas. Somos todos iguais. Se alguém quiser traçar risco entre vítima e agressor precisava de: a) mostrar pergaminhos de como é descendente de vítima-
b) mostrar quem tem descendência de agressores."
De novo onde está a distorçao?
Talvez e só aqui o posso compreender, quando escrevo que se o objectivo das pessoas é levar para este tipo de choque religioso, que façam como a Zazie diz: que vao "lavar o cao". A Zazie usou esta expressao com o Lutz, eu uso-o para toda a gente e presumo que as pessoas possam pensar que a Zazie o fez nos meus termos. Ok, Zazie, sou uma mentirosa.
A seguir faço um parágrafo directo para si com o intuito de lhe dizer que mesmo perante os nossos diferendos que respeito as suas opinioes. Eu realmente mereço umas valentes bofetadas.
Nao gosta que eu a cite, diga-mo sem ofender. Além disso, eu já a tinha citado num texto 'a volta deste mesmo assunto e a Zazie nao se chateou. Ok, exagerei neste texto, mas fui levada pelo sentimento de que lhe tinham feito injustiça. Haverá ironia maior? Achei que quanto maior o nr de citacoes mais eu demonstrava que estava contra o que lhe tinham dito. Agora quem se esbofeteia sou eu a mim mesma!
A Zazie prefere o estilo que o José Francisco Viegas empregou de dizer "há por aí uns imbecis, uns abjectos, umas pobre-almas", sem indicar exactamente quem sao, se bem que quem esteve envolvido na discussao sabe muito bem. Assim os imbecis, os abjectos e os pobre-almas podem assobiar para o ar e fazer de conta que nao é nada com eles.
Eu pessoalmente prefiro que as pessoas se interpelem directamente e na blogosfera isto faz-se por lincagem.
Magoada? Nao digo que esteja magoada. Surpreendida é melhor adjectivo.
você não há dúvida que tem mesmo uma grande dificuldade de compreensão.
1- o que é incorrecto é pegar em palavras cruzadas em debates a 100 `à hora e transformar esses pedaços numa posição de alguém. O que se escreve na primeira página de um blogue, é uma coisa, os comentários em chat virtual com uma série de outras, e com assuntos e questões diferentes todas misturadas, outra.
Você não entendeu a minha posição. Se fosse ao Cocanha talvez entendesse melhor. Aí pelo menos não escrevi a responder a questões do nível histórico, misturadas com outras de ensino e reformas de ensino e outras ainda de características da tradição lamentação e das culpas dos judeus.
2- Se entendesse a minha resposta, tinha notado que eu NUNCA fui contra a tal homenagem proposta- eu apenas justifiquei a minha ideia acerca de cerimónias públicas desta ordem.
3- Várias vezes disse que o sentido disto era diferente para um judeu do que pode ser para quem o não é, em termos de sentimento.
4- Como pela minha parte esse sentimento de pesar passado todo este tempo não tinha sentido, esclareci que por outras razões de ajustes de dívidas, de dismistificações de uma suposta História branqueada (como era o caso da poisção do rui mcb) ou da ideia de se estar a "expurgar" sentimentos anti-semitas com isto (esta sempre foi a posição de desconfiança de Lutz) me parecia descabida e até poderia ser negativa.
5- Isto nunca foi dizer que no passado eram todos portugueses tal como agora são todos portugueses e por isso a homenagem servia apenas para evitar as tais xenofobias que se teima à força a querer que as pessoas as tenham na cabeça. De tal maneira que por vezes quase me parece que o mais importante neste debate foi apontar a dedo quem é anti-semita e quem não é.
6- E foi isso que achei que sucdeu com o balanço do Lutz, ao apontar-me sentimentos de raiva e ressentimento contra judeus, sem me conhecer de lado nehum.
7- Você tinha ou tem outro problema qualquer com esta história que nunca foi o meu problema. Tem o problema que também teve o Lutz de terem achado que era um desafio de judeus aos não judeus e, a partir daí acharam que os mortos estavam dependentes deste "desafio" de um sujeito que foi tido quase como o "representante" oficioso dessas vítimas que para vocês estão de tal modo presentes que as queriam chorar.
8- Como tudo o que eu disse foi apenas uma suposição em termos de tipos de cerimónias destas, já que em relação a esta nem a tomei à letra. Nunca achei que fosse viável juntarem-se 4 mil velas na praça do Rossio com um "apelo" virtual e um desafio também virtual, nem essa questão se colocou. Fosse com que nº de velas sempre disse que nada tinha contra e até disse mais, a dada altura de tanto policiamento politicamente correcto, até disse que o Nuno Guerreiro e a posição dele me parecia a verdadeiramente genuína- esse, pelo menos não ia lá com preconceitos de anti-heróis ou de xenofobias ou de combates à religião ou outra treta qualquer, entre os milhares de tretas "contra" que se inventaram para ser a favor.
Foi isto.
Não foi com essas citações que deu a leitura correcta às minhas ideias. E ainda com a agravante de não serem palavras colocadas no meu blogue mas palavras tiradas de janelinhas de comentários em fogo cruzado com muita outra coisa.
De tal forma cruzado que até agora ainda nem você tinha conseguido compreender.
O resto, o Guerreiro ou o FJV ou seja lá quem for, passo. Já começa a chatear achar-se que o mundo gira em torno de meia dúzia de bloggers.
E mais uma vez Boa Páscoa e agora é mesmo despedida.
..........
quanto ao resto leia a tal resposta que tanto anseava e veja lá se a satisfaz. Por mim não é nada de novo e por isso mesmo também nunca faria depender a minha vontade do tipo de "simpatia de apelo" que fosse dirigido. A vontade e as homenagens são com cada um, o passado é de todos nós e o presente também. Não preciso de andar a reboque de nada para saber o que devo fazer e muito menos o que devo pensar.
ansiava e outras gralhas (aqui está mais um motivo pelo qual, no mínimo se deve pedir autorização a quem escreve antes de atirar com as coisas para a primeira página.
Estas coisas não são regras da blogosfera.São princípios de bom-senso que toda a gente devia saber.
olhe, e para que não pense que estou a fugir ao que penso acerca do mania da perseguição dos judeus e de não abrirem mão de qualquer oportunidade para se armarem em vítimas, vá ao blogue do Nuno Guerreiro e veja se não foi isso mesmo que ele fez.
É claro que fazem, são assim mesmo, está-lhes no sangue, quase que dá vontade de dizer. Conheço-os bem. A minha família cruzou-se em apadrinhamento de outra família judia e eu própria sou amiga de judeus (dos ortodoxos à séria) e sei como isso é.
E nada disso me dá o direito de achar que são falsos por sentirem de verdade uma emoção por mortos passados 500 anos. Você disse que isso é uma estupidez- Estupidez digo eu, é não aceitar que as pessoas são mesmo diferentes e que não temos, NUNCA, o direito de julgar o que lhes vai na alma.
Numa palavra: isso é que pode ser racismo!
olhe, e para rematar até digo mais: não é o facto de "ir" ou dizer que é a favor de ir que une e pacifica mais as pessoas.
Porque o que eu mais temo é que em coisas de rua todas estas recriminações e ideias de "matanças pascais" e ódios e vítimas venha à tona.
Pode ser exagero mas temo. Acho que para ai uns 80& da minha má vontade com a dita pergunta do és a favor, foi mesmo isso. Pavor a merdas que possam ser despoletadas quando felizmente por cá não temos isso.
E como uma pessoa vê televisão e que até por causa de um filme houve porrada, já não sei nada. Ainda por cima na Páscoa...
também foi assim na altura, né?
(não tenho grande confiança na melhoria do ser humano. E com tanta tribo de inspectores e detectores de pecados "xenófobos" que agora há...)
antes ficar em casa sossegada e passar por anti-semita na net...
Zazie,
eu aceito que nao gostasse que eu a citasse. Tirei-a do texto. Tudo bem. Ainda que penso que estava obvio que as citacoes nao continham a sua linha fulcral de pensamento, mas continham o que pensa, ou nao? Renega hoje as duas linhas que eu usei?
Eu estava a delinear a minha linha de pensamento com citacoes suas. A Zazie estava claramente secundária.
O erro foi eu ter começado o poste com uma ideia e ter acabado com outra e ter misturado tudo. Foi um poste muito mal pensado.
Agora a forma com que me interpelou foi claramente ofensiva.
Se eu tenho problemas de compreensao, a Zazie nao me fica nada atrás. Foi porque eu me esforcei por a compreender que achei que tinham sido injustos consigo.
Eu nao pus a minha homenagem dependente das razoes do Nuno Guerreiro. Mas se estivesse em Lisboa e com possibilidade de ir participar poria em questao eu ir ao Rossio com base nas motivacoes dele. Se eu nao concordasse eu faria a minha homenagem longe do Rossio. Isto porque eu nao participo nas vitimizacoes e culpabilizacoes.
Eu nao disse que eram estúpidas, disse que eram ridículas. Relativamente a um acontecimento de há 500 anos atrás, num movimento heterogéneo de pessoas. Nao estava a apontar o dedo directamente a um grupo bem definido.
Quanto à vitimizaçao judaica posso dizer-lhe que me incomoda. Tento nao julgar, mas sim incomoda-me.
Li o texto do Nuno Guerreiro. Agradeci-lho, porque por esse problema meu de que fala, ser importante para mim ouvir a sua parte da história. E a vitimizaçao tornou-me a incomodar e a Zazie tem razao e, no fundo, somos todos humanos e cheios de defeitos.
A conclusao é que o Nuno Guerreiro no fundo acabou por confirmar o que eu desconfiava e eu nao iria ao Rossio por a vela. Se vivesse em Lisboa faria o que vou fazer agora, ou seja, de uma forma privada.
Agora a Zazie pode dizer cheque-mate e eu dou-lhe o rei a comer.
Ou nao! Que aquele seu primeiro comentário ainda nao o esqueci!
olhe rapariga: só há uma coisa saudável a fazer: entender que todos temos "pulsões" "xenofobias", "embirrações" manias, crenças propenção para porradas e tudo o resto porque não temos asas. E com essa certeza sempre presente nas nossas acções, não fazermos o que mal sobre ninguém. Aceitar a diferença para mim é isso.È aceitar o racismo, até. Pode-lhe parecer estranho mas estranho é querer escamotear as palavras e à força querer com que as pessas falem todas a mesma língua como se assim fossem mais verdadeiras.
E deixe lá que nós também temos uma boa dose de mania de culpa e há um bom sentido de culpa que se deve preservar. Sem noção de culpa também não havia moral.
Eu dou-me com toda a gente e até acho que toda a vida sempre tive uma curiosidade muito grande pelos que são mais diferentes. Só me custa a travar ideias (relações pessoais é outra coisa) com os que teimam em serem ditadores mesmo que a "ditadura seja uma boa ditadura"
ehehe
Boa Páscoa pela 3ª vez
o primeiro comentário vinha na sequência de ter ido ao Technorati e apanhado com uma quantidade de linkagens cretinas e mais uma quantidade de desentendimentos cretinos.
Estava completamente biurça e chego aqui passei-me. Deu-me vontade de colocar uma imagem a tapar o blogue durante uns dias e desligar desta merda. Acredite.
E eu sei que sou responsável por muito desentendimento porque me irrito quando trocam o sentido ao que estou a dizer.
A mim realmente deu-me a sensaçao que eu estava a levar também por outros.
Mas ok, acabou por ser uma conversa agradável e fico contente por nao ter que andar a evitá-la por aí. :-)
Boa Páscoa.
P.S.: Sou agnóstica, educada em casa muito católica. Há anos que nao sou da religiao e ainda assim estava a passar revista ao dia a ver se comi carne!
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